2022年歲末，在《閑話汪曾祺》新版出爐之際，記者先睹為快，并專訪到孫郁教授。他談到自己曾與汪曾祺先生近距離交往的細節，以及對其文學世界的進一步解讀。幾十年來，除了魯迅，汪曾祺是孫郁深度研讀的對象。雖然積累了很多見解的火花，但孫郁依然覺得，自己對汪曾祺還沒有透視清楚，“一個作家如果不能被一下子說清，說明他遠遠走在我們的前頭?！彼锌?/p>

孫犁與汪曾祺文字背后，有古老的文脈在

【資料圖】

封面新聞：現在關于汪曾祺各種解讀的書有很多。您這本書依然寫出了新意。您是從什么時候開始“發現”汪曾祺及其作品的獨特性的？在他生前您與他有過具體的來往，如果僅從感性印象來說，還有哪些細節、感受讓您印象深刻？解讀汪曾祺，有沒有哪些讓您覺得還沒有分析透徹感到困惑的地方？

孫郁：我在上世紀八十年代開始接觸汪曾祺先生的作品，讀后驚異不已。上世紀九十年代初我寫了篇《汪曾祺的魅力》，發表于《當代作家評論》上。那時候我在《北京日報》做記者，有一年文藝部搞聯歡，我去他家送請柬，就這樣認識了。他住在北京蒲黃榆新華社的宿舍樓，我也住在那個片區。汪先生的溫和語態背后有一種智性。他談天的時候，慢條斯理，滿腹經綸，但又不自戀，很有親和力。他對人很善良，不過，能入他法眼的文章不多。私下聊過一些人的作品，言及時風，他有些微詞。由此可見，他是有自己的尺度的，并不迎合別人。

封面新聞：您在分析解讀汪曾祺的文學世界、特色來源時，從多方面挖掘他的精神世界的形成，從而寫出來他身處的好幾個時代的文化空氣和文人精神樣貌。比如您對趙樹理的分析，也很新穎、深刻。

孫郁：我覺得從同代人的背景里來看汪曾祺，能夠發現他的特點。把先生放在文學史脈絡來理解，會有一種立體感，能夠凸顯出他的個性來。他與周氏兄弟，與沈從文、老舍的關系，都可看出其審美背景的一些元素。汪曾祺很欣賞趙樹理，他們趣味有交叉，后者的泥土氣味讓人著迷，開啟了小說書寫的另一條道路。我覺得汪先生善于向古人學習，也善于向同代人學習。他的知識與審美都交織著多樣的文氣。

封面新聞：我發現，魯迅、孫犁、汪曾祺、張愛玲這四位大家有一個最大的共通之處：都是文體家。他們的語言都是有高度辨識度的。您對此怎么看？汪先生是特別注重語言的。他甚至說大概如此的話，沒有好的語言，就不是文學。

孫郁：我們都說文學是語言藝術，但對于母語運用自如的作家很少。上述四人都是有語言天賦的人，他們懂得詞語運用的起承轉合，且能夠在前人經驗基礎上創造性地表達自己的感受。不過他們雖然看重語言和文體，表達的時候卻沒有做作的痕跡，知道如何自如地勾勒和表述。當古語與口語融化在一起，時代感與歷史的余音都有。這些經驗，值得今人好好學習。

封面新聞：中國近現代文學史上優秀的作家很多。魯迅張愛玲能一直處于議題核心，大家都不意外。但是孫犁和汪曾祺的藝術生命力也如此旺盛，還是讓人想問一句：為什么是他倆？您多年研讀思考他們，他們作品的魅力、吸引力到底是什么？

孫郁：孫犁與汪曾祺的文字背后，有古老的文脈在，他們植根于大地，對于謠俗、民風頗為熟悉，精神又能飛躍其上。二人都以簡約的方式，寫出存在的復雜之跡，于灰暗里流出熱的光彩。他們都是雜家，又保持了詩人般的純凈。他們的文字是流動的河，常常沖擊著我們的心。

用魯迅厭惡的方式描述魯迅，自然不得要領

封面新聞：魯迅一直是中小學教科書中常見的，但是魯迅精神似乎很難真正扎根。比如不少人在網上一言不合就吵架、罵人，或者跟風隨大流，缺乏思考力。您覺得這是為什么？

孫郁：魯迅做的是文明批評與社會批評，文章背后有深的學理支撐，不是發牢騷和陷于個人恩怨，且境界是高遠的。他的文章是講理的，認為辱罵和恐嚇絕不是戰斗。魯迅不好學，學習魯迅的人有的走偏了，主要是缺少大的慈悲和愛意。為什么今人遇到問題常常引用魯迅的語錄？因為他切入了存在的本質和文化的本質。偉大的思想家是以愛意征服世人的。

封面新聞：經常有人說，魯迅被誤讀了。不應該用統一的標準答案去分析魯迅作品。您有怎樣的看法？您對閱讀、理解魯迅有怎樣的好建議？

孫郁：魯迅有一套話語邏輯，他在論述什么話題的時候，知道還有一個相反的話題對應著，所以有一種界定的語句相隨。他從來不簡單的說是或不是，而是在悖謬中呈現存在的隱秘，這話語是反流行模式的，我們今天許多表述邏輯，都是他當年要顛覆的。我多次說過，我們用魯迅最厭惡的方式描述魯迅，自然是不得要領的。

受魯迅影響，就是像魯迅那樣成為自己

封面新聞：我注意到一個現象：除了汪曾祺，孫犁的作品也是暢銷書。您怎么看這兩個作家的共通之處和區別之處？

孫郁：汪曾祺與孫犁的作品都是百讀不厭的，可以說是當代文壇的奇跡。他們的文章是自然流淌出來的，且帶著豐沛的人生體悟，與讀者有親近之感。所寫的大都是尋常的人與事，而韻致是深遠的。傳統文章之道在當代作家那里多已經消失了，但他們卻銜接了那些好的傳統。懂得辭章之美，但無修飾的痕跡；有古人之風，思想

卻是現代的。保持自己的良知，不與陋習為伍，有一種人間溫情在。

封面新聞：魯迅是不是成為您分析其他作家的一個重要對標性質的存在？您曾說，讀孫犁的時候，發現“總能碰見其與魯迅默默對話的地方”。

孫郁：上世紀八十年代的時候，我便感到當代文學有魯迅傳統。上世紀九十年代初讀孫犁作品，才發現他與魯迅深切的聯系。從青年時代到晚年，他都不斷閱讀魯迅作品，許多藏書，多是據魯迅的書單目錄而購置的。魯迅的閱讀趣味在他身上也有，喜歡野史，留意鄉邦文獻，從非儒教的文本里得天地之氣。孫犁對于人間丑陋的東西是毫不留情地加以拒絕的，有時候是以魯迅是非為是非，價值態度很受到魯迅的影響。當然，他在寫作上，按照自己內心選擇道路，不是為了成為魯迅，而是像魯迅那樣成為自己。所以孫犁成了文壇上獨特的存在。

封面新聞：我感覺，汪曾祺雖然跟魯迅的文風、氣質差別很大，但其實他們在很深的地方，也是有一致、相通之處。那就是，他們都嫉惡如仇，都致力于推崇真善美，只是表現的方式不同。這么多年，同時研讀魯迅和汪曾祺這兩個風格差別很大的優秀作家，您是怎樣的感受？

孫郁：魯迅是尼采與陀思妥耶夫斯基式的人物，是思想界的天外來客。而汪曾祺與蘇軾很像，在常態里流出非常之韻，帶有一點仙氣，平凡之間，有超然靈思，不禁使人想起儒者之風。這是兩種不同的傳統，都是中國文壇最缺少的存在。魯迅是一座高峰，攀援中俯瞰到蕓蕓眾生，境界為之一開。汪曾祺是小橋流水，行于其間讓人寵辱皆忘，寧靜中返璞歸真。

文學需要天賦，但寫作趣味與能力不是不能培養

封面新聞：您2002年到魯迅博物館主持工作并擔任北京魯迅博物館館長。這段經歷，總體感受是怎樣的？

孫郁：去博物館工作，加深了我對魯迅的了解，如果不是去博物館，可能不會走上研究之路。

封面新聞：中國人民大學這些年創辦作家創意寫作班，很有收獲。請您談談，文學寫作中，知識學習、技能訓練與天賦之間的關系。

孫郁：文學需要天賦，但寫作趣味與能力也不是不能培養的。我們學院有一個文學創作的傳統，我覺得延續這樣的傳統是重要的。西方大學有一個創意寫作專業，有一些成功經驗，值得借鑒。我們這里招收了幾屆作家班，效果還不錯。像張楚、孫頻、雙雪濤、盛可以、沈念、蔣方舟、鄭小驢、侯磊等，都很有潛力。他們的導師都有許多創作經驗，通過研討和各種交流，拓展了寫作空間。青年作家聚集在一起，能夠互相啟發，氛圍有了，寫作的靈感也會被召喚出來。當然，有些好的作家，是自我成長起來的，這個問題很復雜，文學教育有各種途徑，大家都在摸索。

封面新聞：2022年，您閱讀過的印象深刻的書都有哪些？覺得這一年有哪些寶貴的精神收獲？

孫郁：這一年我將《魯迅與國學》一書最后一部分寫完了，讀的都是與自己專業有關的書。大多是舊籍重讀，像章太炎的《訄書》、王國維《觀堂集林》、劉師培《中國中古文學史 漢魏六朝專家文研究》等，看了幾本新小說，如劉震云《一日三秋》、葛亮《燕食記》等，其他的書有幾本印象很深，如穆旦《穆旦詩集手稿本》、姚錫佩《風定落花：品三代文化人》等。舊學日遠，但常讀常新。新書的作者則給我不少啟發，覺得我們這個時代有些好書還沒有被廣泛介紹過。

關鍵詞： 閑話汪曾祺