對話梁曉聲：人文的核心是人道 人道的核心是愛與善

“秉昆這人能處，有事他真上。”

當這句話成了網絡流行語，即知電視劇《人世間》火到怎樣的程度：收視率創央視一套三年來電視劇新高，全網正片播放占率達20.14%?！度耸篱g》主角周秉昆原型是作家梁曉聲的小弟，不久前剛剛去世。電視劇中的周秉昆是醬油廠的工人，小弟也是醬油廠的工人，也是拿著醬油廠的退休工資離開的。小弟也犯過周秉昆同樣的錯誤，因失誤“跑”了兩噸醬油，后來他同樣入了黨，還當了紀委書記。梁曉聲原本期待，弟弟能看到電視劇，卻未能如愿。

好作家寫到后來，都會給自己寫一本小說，長達115萬字的《人世間》即如此。據梁曉聲自己說，《人世間》原著是手寫稿，400字的稿紙，第一稿寫了3000多頁，共寫了3稿，將近1萬頁?！坝谌碎g煙火處，彰顯道義和擔當；在悲歡離合中，抒寫情懷和熱望。”在《人世間》原著的封面，這段話代表了梁曉聲對這部巨著的定位。為了它，患有頸椎病的梁曉聲每天戴著頸托，伏案10小時以上。

付出如此驚人的勞動，《人世間》卻聚焦于普普通通的周秉昆，“他本身就是工人，到最后小說結束的時候他還是一個領退休金的工人而已”。寫這樣的普通人，意義何在？這么寫，只是為了懷舊嗎？如果說《人世間》是時代的史詩，其震撼人心的地方又在哪里？

作為原著者，我從來不堅持自己的意見

北青藝評：與原著對比，電視劇《人世間》做了一些改動，對這些改動，您滿意嗎？

梁曉聲：原著者一般都愿意自己的作品原封不動，而不是“做減法”后呈現出來。但在影視劇改編中，這是不可能的。

改編之所以叫改編，因為它是“二度創作”，一定會有取舍。除了藝術方面的因素，還有管理方面的因素。影視作品和文學不一樣，文學沒有前期投資，我一個人準備筆和紙就夠了，可以非常個人化地表達，電影和電視劇涉及大數目的投資，必須對這個投資負責，因此影視劇具有商品屬性。

北青藝評：您自己也是編劇，有《知青》《雪城》《返城年代》《年輪》等佳作，這次為什么不自己改編劇本？

梁曉聲：《人世間》從一起手，我就已經決定了，它可能是不能搞成電視劇的一部書，因此我也就決然地沒朝這方面來想。如果是我來改編，可能會跳不出來，刪去其中內容時，我可能會陷入糾結。所以我完全脫開，編劇由王海鸰來做。

北青藝評：您現在看電視劇，有覺得遺憾的地方嗎？

梁曉聲：我非常尊重編劇和導演，畢竟電視劇是另外一種藝術。有一些細節可以爭議。

比如原著中有一個人物，是上世紀70年代的人，按那個時期的定性，他算“投機倒把”，而且是幾個人一起，形成了一個團伙，因此進了監獄。入獄之后，他和書中的主人公有人物關系。80年代有不少關于他們的“段子”，即所謂“騎著摩托背著秤”的人。在我的小說中，把他寫成了一個負面人物，在改編時，變成了一個企業家式的人物。

劇中寫到周家姐姐（周蓉），她是一個很任性的女子，愛上一個詩人，追隨他去了貴州。在貴州，周父作為“大三線”的建筑工人，也在貴州，他去看女兒，走了很遠的山路，看到女兒和詩人住在山洞里。那段父女之間的對話，我心里覺得，保留下來會很好。

當然，我從來不堅持自己的意見，我只在導演和編劇意見有分歧的時候，居中冷靜地判斷一下，或者選擇替誰再解釋一下他的觀點，有的時候，綜合一下雙方的改編方向。我這個人從不堅持，因為這個堅持沒有特別意義，可能拍完了，之后還要拿掉。

北青藝評：《人世間》完成于2016年，并于2019年贏得茅盾文學獎。2021年，《人世間》搬上話劇舞臺，再改成電視劇。像《人世間》這樣的“嚴肅創作”，為什么不是通過傳統電視臺實現影視化，而是選擇了互聯網平臺？合作的感覺如何？

梁曉聲：我是一個不能與時俱進的人，我最近才知道什么叫線上，什么叫線下?；ヂ摼W平臺上的劇給我的印象是，都是古裝的，就是宮斗、言情、諜戰。這樣的話，我肯定敬而遠之。

去年我參加騰訊影業、新麗、閱文聯合發布會之后，改變了一些看法，因為在會上，我看到互聯網平臺其實也有許多現實題材的影視劇。這些作品還根據觀眾的不同年齡層，進行了細分。此外，我接觸了許多80后，他們基本已擔綱部門主管或項目主管，有工作熱情，有判斷力。對于《人世間》這樣的現實題材，他們也會參加討論，工作態度都很好，有情懷，是那種我原以為今天年輕人決然不會有的情懷。

電視劇《人世間》成功，也要感激李路導演，他是上世紀五六十年代人，在創作理念上，我們更接近一些。

寫知青，已成一種責任感

北青藝評：《人世間》您寫了5年，為什么用了這么長時間？

梁曉聲：寫它的想法很久了，一直拖著沒有動，因為一旦下決心要寫，那么至少要集中三年時間，三年間保證不再進行別的創作了，還要家庭生活比較順利、自己身體狀況比較好。實際上，我在寫的過程中狀態非常不好?？赡苁菭I養不良，可能是寫作中的焦慮，我的指甲開始扭曲，出現半脫落的狀態。此外，我還出現了“鬼剃頭”。有一段時間，我要經常去腫瘤醫院看一下我的胃?！度耸篱g》整整寫了5年，去掉意外因素的干擾，真正寫的時間不到3年。

北青藝評：《人世間》涉及了兩大群體，其一是知青群體，您寫過許多知青故事，為什么特別關注這個群體？

梁曉聲：因為我本身是知青。作家開始寫作，肯定是寫自己經歷過的事，我也不能擺脫這個規律。再到后來，可能就會有一點責任感。

我在黑龍江生產建設兵團認識的那些知青，返城后，許多人沒有工作，拖兒帶女生活很難。當時城市對知青大批返城這件事還沒準備好，經歷了一段混亂期。我就覺得，我應該告訴城市，知青們真實的情況?！堆┏恰贩磸透嬖V城市和城市里的人們，這一代人已經變了，他們變得成熟了，他們也反思了，成熟意味著他們懂得尊重他人和尊重友情。當時我的主要意愿是，如果能拍成電視劇電影，人們也許會對我的同代人好一點。實際上，這個意愿多少也是達到了。我覺得，一個寫作者通過自己的作品，產生了一點作用，也就很值得欣慰了。

《雪城》在《十月》雜志上發表時，曾經有山西的知青抬著匾，從山西一直抬到《十月》編輯部。感謝《十月》這樣有影響的刊物能發這樣的作品，能把知青寫成那個樣子，這對他們很重要。當時中央電視臺播《雪城》時，也有知青給電視臺寫信，表示感謝。

北青藝評：在《人世間》中，還涉及了另一大群體，就是工人，如今很少有小說會寫到他們。

梁曉聲：我的小弟就在醬油廠當工人，插隊時，每次回家探親，都能看到小弟和工友之間的情誼，當時我就想，以后一定要把這些記錄下來。在今天，工友群體已被文學作品邊緣化了，《人世間》圓了我自己多年的夙愿。

產業工人首先在概念上，已發生巨變，今天的工廠和從前的工廠也太不一樣了。今天已經沒有從前那樣，一個師傅帶著若干徒弟，守一臺車床的事了。在過去，師傅對徒弟的影響是很深的，和我們看武俠片的師傅與徒弟的關系，是一樣的。現在工廠都是流水線。流水線上大部分不是城市青年，而是農村青年，農家子弟進城，就成了流水線上的工人。

在《人世間》中，周家三姐妹到最后，周秉昆退休時還是工人，還是普普通通的勞動者，這是他的宿命，但他并沒有因為這一宿命，就沒活出一個人樣來?？吹阶詈?，你會覺得，如果周秉昆是身邊的一個人，他有困難，我會幫助，他憂傷時，我會安慰，遇到什么困難時，他是可以信任的那個人。我覺得，一個普通的人活到這個份上，也很了不得。

他們的父親也是退休老工人，當年“六小君子”也都是這樣，誰都沒變成大款。我基本上是按照社會學各階層分析的方法來談的、來設計人物命運的，而不是按照一般的戲劇規律，讓他們成為大老板，我覺得這更符合我們的現狀。

年輕作家必須要面對一個門檻

北青藝評：對于今天的年輕作家，您會有怎樣的建議？

梁曉聲：我最近讀了兩本東北作家的作品，遼寧雙雪濤和鄭執的，他們寫的都很不錯。我在大學里講課時，也談到這一點，寫作這件事是寫他者，最主要的使命是寫形形色色的他者，給更多的人來看。即使以第一人稱“我”來寫，也還是寫他者。比如屠格涅夫的《獵人筆記》，里面都是“我”，但起筆都是寫他者。雙雪濤和鄭執他們，在這一點上非常明確、非常清楚。

第二點，你會看到他們是在什么狀態下寫，他們的父輩都是大工廠的工人，或者至少是中等工業企業職工，父輩們都已老去，都經歷過下崗時期的陣痛。他們可能是在工人宿舍里誕生，或者長大的，他們筆下更多的是寫自己的親人，那也是他者，因為這些親人本身也是眾生中的一員。另外，我注意到他們行文非常短，短句排比下來，節奏比較快。

他們面臨著一個創作上共同的難點：與我們這代作家比起來，我們還可以寫一些不尋常的事，比如上山下鄉。不尋常的事會使人物的命運有較大的跌宕，會使愛情和友誼都置于這種不確定性中，所以寫作擁有了回首望去的資源。而且知青還能聯系到社會大背景，這些都是我這一代作家天然的資源，就像大師傅做菜的時候，食材比較豐富。

現在這些年輕人筆下就是眾生，人人都熟悉的生活形態。而這一部分的生活形態，在2000年以后，便接近于波瀾不驚。因此，這會變成一個考驗你寫常態生活的能力，沒有大的情節跌宕，還能把人物寫出來嗎？這對他們是一個考驗?；蛘咧辽偎麄儸F在還沒有跨過這個考驗，是剛剛寫到這個考驗的門檻前，總有一天這個門檻就橫在那兒了。出一本書、兩本書，到出第三本時，讀者就要求你要有突破了。

還有一點也很重要，他們最初是用文字來對抗或彌補生活的失意，這也可以作為一個解毒，生活已然是這樣，寫作者要靠自己的筆，從這樣的狀態中突圍。我最初也經歷過這個時期，但是我的突圍心不那么強烈。有些事對年輕人是一回事，對我這個年齡是另一回事。到我這個年齡，確實已經進入到一個狀態——我能不能用我的作品，最大限度地體現我終于領悟了的文學意義？接近它，完成它，對于自己喜歡做、并且做了這么長時間的一件事，給自己一個能接受的交待?！度耸篱g》都是在這個情況下產生的。

我覺得80后非常了不起

北青藝評：如今有一種觀點音量很大，對年輕人很不滿，認為他們不能吃苦，您怎么看？

梁曉聲：現在的年輕人，特別是80后，我覺得非常了不起，我很欽佩他們。《人世間》在中央廣播電臺播出時，責編就是一位80后，是他發現了這部小說。他一發現《人世間》便力挺它，他打報告，他親自制作，他覺得這是他最愿意做的一件事。

放眼來看，中國80后在航天工業、橋梁工業，乃至在一切方面，尤其受過大學教育的那些人，都當了工程師，當了設計師，他們太棒了。

我們年輕的時候，沒有那么多物質誘惑，什么享受都沒有，大家都差不太多。今天的年輕人從小就面對一個商業時代，從你家電視大小、房子大小、上什么學校、爸媽在哪兒上班等等，都在互相比。這種咄咄逼人的差距，疊加在成長的天天月月年年中。所以，我看他們在努力工作，優秀一點，更優秀一點；上升一點，再上升一點，我心里就覺得很了不起。

我希望的一個理想社會，一定是人們的社會保障問題解決后，不必再像今天這樣透支自己的身體，乃至壓抑自己的另外發展的那些潛能，而能比較從容地達成一個社會向前發展的狀態。

我寫過一篇兩千字的短文，叫《某某某之死》，就是為80后寫的，寫那種“疲勞死”，我對他們的這種工作和生活狀態有極大的同情。我也寫過一個女孩，加班的時候跟“我”通電話說，說她口中都有血腥味，因為長期加班到晚上10點以后。我們真的要犧牲幾代年輕人的健康，來快速發展嗎？在特定時期，也許是難免的，但我們一定要縮短這個階段，進入一種比較理想的常態。

作家看到問題時，就想寫文章，不寫出來，思緒就一直在心里，寫完了，等于是自我完成。我留下了文字態度，如此而已。從兩千字的小文章到《人世間》，都是如此。

有這個作品或沒有這個作品，到底能怎么樣呢？也不能怎么樣。拍成電視劇能怎樣？也不能怎么樣。但是它出來之后，可能在客觀上會使一部分人覺得，你替我表達了，也替我回憶了，也替我重溫了。通過觀看，有了一種共鳴，就可以了。

不要搞那么多的價值判斷

北青藝評：《人世間》對當下的社會有無某種映照？是不是有您對時代的回應？

梁曉聲：我也沒有想到那么多，我就是自我完成就算了。如果一定要想它對中國有什么作用，它對年輕人有什么作用，它對當代有什么作用，累不累？那樣想，也寫不出東西來。

至于對時代的回應，肯定會有。這個回應可以歸結為個人的文字性表態，但不是像網紅一樣，我一定得有多少粉絲。愛看不看，我只完成我的事。

我是社會學概念上的創作，寫社會學意義上的人，始終沒有跳出來，并且也不打算跳出。我個人不認為我一定要跳出才是飛躍，我也不認為歷史上我看過的作品中，有多少真的是因跳出來了，就成為名著了。

北青藝評：《人世間》對它所涉及的時代變遷，是有價值判斷的。那么，您對當下這個時代會下怎樣的價值判斷？

梁曉聲：我覺得不要搞那么多價值判斷，其實全部人類文化所做的努力，把它壓縮再壓縮，提純再提純，對人類最有效的那一點，就是人道主義，或者我們叫做人文。而人文的人道主義的核心就是愛和善。道理不就這么簡單嗎？之所以把簡單的事搞得很復雜，是因為有人靠著復雜吃飯。

如果從人文中抽出了人道主義，人文兩個字就什么都不是了。因此，再回過頭去看人類的文化、文藝做了那么多，做到現在，最努力的作者就是在這一點上發力，不做這一點，我們就會回到人馬狀態。

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