皮娜·鮑什：把舞者的激情帶到生活里去

主題：舞蹈作為思想的隱喻——《皮娜·鮑什：舞蹈劇場的創造者》新書分享會

時間：2021年12月18日下午

地點：朵云書院·戲劇店

嘉賓：謝欣??舞蹈家

姜宇輝??華東師范大學哲學系教授

主持：莊加遜??譯者、作家

皮娜·鮑什（Pina?Bausch，1940—2009），德國著名舞蹈家、現代舞編導家，“舞蹈劇場”的創立者。對20至21世紀的舞蹈、舞臺藝術乃至當代藝術都產生了深遠影響。

“我在乎的不是他們如何動，而是他們為何而動?！滨U什的舞蹈將人物與場所深度結合，從中締造出全新的傳達藝術理念的方式，晦暗與光明、絕望與希望交織出現，可謂在舞蹈劇場中重置了人的存在本身。而觀眾在觀看演員舞蹈的過程中，他們的觀感、反響和理解，也構成作品的一部分。

《皮娜·鮑什：舞蹈劇場的創造者》是英語世界第一部全面研究鮑什舞蹈生涯和舞蹈藝術的著作，作者通過第一手的筆記和訪談資料，對鮑什的生平、思想、代表作品、創作方法、教學方法進行了深入探索。本書作者是專業的舞蹈藝術研究者和實踐者，多年研究皮娜·鮑什，編著有《皮娜·鮑什研究及評論集》，對皮娜·鮑什的藝術有全面、深刻、獨到的見解。

在皮娜作品之外，另一個角度去讀這個獨特的人

莊加遜：“舞蹈作為思想的隱喻”是法國哲學家阿蘭·巴迪歐一篇文章的題目。我們今天這場對談，是想通過《皮娜·鮑什：舞蹈劇場的創造者》這樣一本書作為橋梁，把舞蹈、舞者，哲學、思想者，還有觀眾、讀者這樣幾個方面關聯起來，看看會碰撞出怎樣的火花。

2008年，我開始接觸現代舞，也是這一年，著名的古典音樂界推廣人曹利群先生跟我說，現代舞這一塊你們可以了解一個人，她叫皮娜·鮑什。

今天我們談論的這本《皮娜·鮑什：舞蹈劇場的創造者》，它的出版其實恰逢其時。因為現在上海，舞蹈面臨的市場已經今非昔比，金星當年的境遇到今天已經有極大的緩解，我們有“陶身體劇場”“謝欣舞蹈劇場”等等。現代舞已經變成一個關注能量互享的空間，不再是純粹的符號傳遞和輸出，每一個觀者都在分享或者是與舞者共同完成一個作品，而這些其實就是皮娜她們的核心技能傳遞給了我們，又慢慢被釋放出來了。

真正偉大的藝術，它不是在短時間內迅速向大眾靠近，它其實一直就在那兒等著我們去學習、去經驗，等到我們成長以后，再慢慢向它靠近。這些作品，當然也包括皮娜的舞蹈，給我們的滋養或者影響力是非常緩慢釋放出來的。這個過程可以是十年、二十年，甚至隔好幾個時代。

很多評論家說皮娜·鮑什是一個影響20世紀乃至整個21世紀的重要的社會形象，我甚至覺得她的影響力會在下個世紀得到更大的升華。今天，她的那些精神、革新性，在謝欣這樣的舞者身上得到了釋放。

謝欣：像莊老師剛才說過的一樣，曾經的舞蹈市場和今天的舞蹈市場是處在完全不同的境況里。所以，我們去看皮娜·鮑什的時候，會有一種晚輩似的尊敬，還有內心的感恩，這種感覺是沒有辦法用語言來形容的。我今天來到這里，不是要告訴大家一個觀點，或者怎樣去看待皮娜·鮑什這樣一個舞蹈巨匠，而是作為一個舞者，用我的經歷給大家分享一些皮娜對我們舞者和舞蹈領域的影響。

我在現場看她的作品時，曾經看到的和現在看到的會有不同的感受。一路走來，在我這樣的年紀，遇到這本《皮娜·鮑什》，那份感動是很奇妙的，就像一個人向我敞開了她這一路走來的經歷中那些特別不容易的地方。比如她為什么會走這樣一條路，在整個舞蹈歷史中皮娜產生的影響，以及她的一些私密情感的部分；書中講到皮娜也有想要放棄的時候，也描述了她和其他演員舞者一起工作時的有趣畫面，還有她創作時的一些方法。讀這本書，是在皮娜作品之外的另一個角度去讀這個獨特的人，仿佛也跟著她走過了很長的一段路。在這個時候遇見這本書，內心真的有一種無法描述的奇妙感。

皮娜·鮑什是把身體當作自我的延伸來看待的

姜宇輝：嚴格說起來，從哲學角度研究中國舞蹈的幾篇文章，這兩年可能都是我寫的。舞蹈需要哲學來闡釋，中國舞蹈在實踐方面已經達到非常高的一個程度，但是從理論角度來說，還有很多的工作要做。單純來看，舞蹈好像有空間區隔，臺上的空間跟臺下的空間之間好像是有邊界的。但其實不是這樣，在皮娜的劇場里面，其實非常強調所有人都參與。

我自己第一次跟皮娜的邂逅，是在西班牙著名導演佩德羅·阿莫多瓦的電影《對她說》里。電影開篇其實就出現了皮娜·鮑什，非常感人。我從來沒有看過這樣的舞蹈，沒有任何精心設計的場景，沒有開始，甚至沒有舞臺的一個布景，就是一把一把椅子。我也看不出這些舞者有什么專業的服飾或者道具，全都沒有，甚至我都看不出來他有專業的舞技。我們今天說一個專業的舞者，他必須是經過訓練，比如說在舞蹈學院訓練過。但是我在電影中看到兩個垂垂老者，瘦骨嶙峋，當時給我的震撼是非常強烈的。舞蹈可以走出它的專業限制，舞蹈并不僅僅是在舞臺上演出的，在我們生活里也可以擁有舞者那種詩意或者激情，那種在自己生命里的各種情感。

后來讀博士時又看了文德斯的紀錄片《皮娜》，當時就覺得舞蹈對我來說是一個非常大的啟示。但當時中國的舞蹈學，包括舞蹈方面的書籍都很少，市面上根本看不到。后來我看了蘇珊·朗格，看了尼采、阿爾托，我仔細研究了舞蹈在整個西方哲學里的演變，非常驚訝地發現，20世紀西方哲學跟舞蹈的發展是緊密結合在一起的。法國哲學家德勒茲說哲學的思考應該具有一種舞蹈的動態。思考并不僅僅是抽象，我們應該有舞蹈的熱情。我剛才提到這幾個人都是能夠把身體的運動跟思想的運動工作結合在一起的，這對我也是非常大的一個啟示。

上個月我在B站做了一個舞蹈哲學的講座，也是皮娜那種“把舞者的激情帶到生活里去”對我的一個感召吧。學者也應該走出書齋，走到生活里去。

莊加遜：其實皮娜·鮑什的創作起點都是很生活化或者城市化的。在這本書里面我讀到一句話，她說她相信舞蹈不是關于動作的，而是關于生活的，一切都是從生活開始的。如果大概了解現代舞發展的進程，會發現這其實是一個偏重于主觀的或者是個人化的創作方式。美國的另外一個流派強調形體上能達到怎樣的控制力，其實是把身體當作人的客體來觀看的，而皮娜·鮑什顯然是把身體當作自我的延伸來看待的。所以剛剛姜老師說，你在皮娜·鮑什的東西里面可以感受到生活，我愿意更進一步說，她的創作其實是讓你在她的立場里體現你自己，經歷你自己。所以皮娜說你們不要在她的作品里面去尋找她怎么想，她想說什么，因為每個人看到的都是他自己和自己的觀點。

每個人都能在皮娜的作品里面獲取她的勇氣

謝欣：我覺得她是經過一個過程的，就像她在這本書里說的，起初，她的創作其實也會準備很多素材，因為她很害怕舞者問她接下來怎么跳，我們到底為什么做這個。我覺得可能每一個從身體出發的導演，他會先想說我的運動邏輯在哪里。但是到后期，就像這本書里說的，她不斷地在提問，但是這個提問僅僅是提問嗎？我覺得不是。她要讓這個環境加入進來，她也要加入到這個環境里去，因為舞者們就是她的環境。然后當他們去探討她提出來的一顆種子，讓這顆種子生長起來的時候，每一個人的生命經驗才會根植到他自己的身體中。皮娜就是看到這個結構，像一個溫度計一樣去感受這個環境，并且跟隨這個部分一起去探索這個結構可以去到哪里。這個素材只有本身生長到某一個階段時，她本人才會知道開頭要怎么樣，需要什么樣的裝置，然后結尾的時候我們在這個舞臺上留下什么。她后期的這種提問、感受和對于環境的不設限，我覺得完全是一個敞開的狀態。

莊加遜：這種開放性是非常高的，而且這種創作方式非常特別。因為多數的創作方式就是理念或者概念，或者是一個故事在那里，然后我們加以創作，加入自己的觀點模擬它或者令它在舞臺上重現，而皮娜這里其實用的是完全反過來的邏輯和操作手法。

謝欣：從現在來說，這樣的創作方式是比較常見的。但在那個時期，就好像所有的觀眾進去以后，他們看不見他們熟悉的動作和音樂美妙的旋律，看到的是一些不知所云的手勢，他還沒有空間去接受這些挑戰。就像她說的，在接受了很多打擊的話語和不理解的時候，她其實承擔了很多。她想做這件事情，在那個時代是很勇敢的，因為大家其實并不理解。所以我覺得在她早期的作品里面和我們今天看到的實驗是不一樣的，因為我們都愿意看到個人的創作。但在她那個時期，這是很特別的。我覺得這也是為什么她現在會被大家，無論是戲劇界還是舞蹈界、哲學界，放在那么重要和無可取代的位置的原因。

莊加遜：姜老師，你覺得大眾在看皮娜作品的時候，得到的最大啟示或者感觸在哪里？

姜宇輝：我覺得這個不太好回答，因為每個人的感覺不一樣。比如說我一開始看《聽她說》這個電影時感到很絕望，但是我在她這個舞蹈里面看到的并不僅僅是妥協或者放棄，相反，我覺得是所有人都可以面對各種各樣的困難。我自己的理解就是，在我的人生道路上我看到各種各樣的傷害，雖然看不清前行的方向，自己也非常沒有力量，但是我仍然可以用自己的聲音去對抗。雖然在我面前的這個壓力非常巨大，但我還可以用自己的薄弱身軀去搏斗。

所以每個人都能在皮娜的作品里面獲取她的勇氣。當然我不是皮娜專門的研究者，我看過一些對她的詮釋，包括她對女性主題的關注。從我個人角度來說，我更愿意把它當成一種勇氣。因為我記得她說過，她說我在這個舞蹈里面要做的不是說去詮釋一個什么動作或者技巧，我只是想表達自己，表達自己對世界的體會或者感悟。所以，在她的作品里面每個人都能獲得完全不同的感悟。

她的作品其實跟你的生命在一起成長

莊加遜：剛剛謝欣老師說到皮娜的創作過程，其實這個創作過程耗時會非常長，因為她的這種經驗模式其實有點像我們人在過日子，在經歷你的生命。

我們從來不是一下子說我想變成什么樣子，想擁有什么樣的生活，這是非常幼稚的，可能小朋友才會有這樣的思維方式。我們長大以后，慢慢發現人要在經歷中，才慢慢知道你最后會成為什么樣的人，而皮娜的作品幾乎就是對人生的模擬。我以前看皮娜·鮑什感覺可能就是年輕人的強說愁，說我很孤獨，沒有人理解。但是經歷了結婚生子或者人到中年，你必須承擔很多責任，很多道路是別人不能替你走的，這時你再來看皮娜·鮑什，就會發現那是不一樣的境界。所以，她的作品其實跟你的生命在一起成長?；旧掀つ取U什的所有創作，就像我們人在過日子，而且它表面呈現的就是過日子的存在方式和精神狀態。

謝欣：對，先是一些片段一些畫面，然后感到仿佛要喚醒一些什么。如果你沒有種子讓她去喚醒，其實在那一刻可能并不能抓住她的要點。我曾經在法國兩次看她的現場，最近一次看是皮娜·鮑什已經去世之后，她為舞團留下的新作品。我今天看她的作品，即使是視頻，我也能感覺到一種不一樣的東西。

現代舞的觀看對觀眾有沒有要求？我說的要求并不是我對你有要求，你能不能來看，而是我們彼此能不能連接，你能不能進入我的氛圍和母題。

第一次看皮娜時我很年輕，最開始買不到票，后來花了幾十歐元買到了，特別開心。但進去看了三個小時以后，出來一臉迷茫，“我看了什么？”有很多畫面，年輕的時候覺得那個作品本身有一種迎面而來的東西，圍繞我的身體，它的運動邏輯，好像會給你帶來很大的震撼。那是一個好作品。

而當我讀到這本書時，我已經面臨一個新的階段。從對共同的身體的執迷，到希望你的表達和內心的形象形成一個新的畫面、你的觀眾是更多的人的時候，你如何讓身體在某一些環境里面變成一個表達的畫面？其實我在跟舞者一起工作的時候也會發現，原來并不是所有的舞者都有這樣的一個成長經歷——就是我要把我作為一個人的經驗、感受融入到我的動作里面去讓它豐富，然后讓我的動作變得是有時間和空間的。當我的心和大腦在支撐我的動作，從哪里來然后往哪里去的時候，然后我再看皮娜，我發現現在的我和原來我的狀態是不一樣的。

所以你說現在我對觀眾有沒有要求？我覺得是有要求的，就是我們現在還有沒有、能不能感受到真誠的傳達，怎么樣可以和當下有一個合作聯系。

姜宇輝：像剛才謝老師提到的，其實皮娜可以跟剛才說的當代藝術在60年代之后，比如說轉向劇場、轉向行為、轉向公共等方面結合在一起。皮娜非常重要的一個東西是，她通過舞蹈學或者舞蹈專業能把更多的信息和當代藝術的發展聯系在一起，就像我非常喜歡的南斯拉夫著名的行為主義藝術家阿布拉莫維奇，我覺得她們形象是非常相似的。阿布拉莫維奇想表達當時南斯拉夫或者說巴爾干半島人民受到的傷害，皮娜也是想表達這樣一種強烈的社會關注。以前我們覺得看舞蹈只是坐在地上，對審美有一種期待。但是當你看到皮娜關注的問題時，我們會發現舞蹈會勾起更強的社會參與感。比如說一些社會事件，你在電視上或者說新聞上看覺得很遙遠，但當你坐在劇場里去看皮娜，或者說你坐在阿布拉莫維奇面前，就會有那種強烈感覺，直接觸動內心，不讓你掙脫。

皮娜借由的女性思維方式，對男性也是一個極大的突破和挑戰

謝欣：我們剛才討論的兩位都是女性創作者。很奇妙的是她們都是在年紀到某些時間段之后，她的創作會變得異乎尋常地動人和非?，F實。這里的“現實”我指的是和整個環境都有關聯。我曾經在德國一個劇院工作，和一個劇院總監吃飯時他跟我說：“謝欣，你一定要長長地走下去?！蔽艺f：“為什么？”“因為在舞蹈這個領域，所有改變時代的創作者都是女性?！边@句話可能有一些主觀，但其實在舞蹈領域的確是有從鄧肯、瑪莎·格雷厄姆到皮娜·鮑什這樣一系列的劃時代的女性。

莊加遜：我前陣子正好跟一個鋼琴家對談，她跟我說：“十幾、二十幾歲的時候，我的世界是非常清晰的，我斬釘截鐵地認為沒有男女之分，只有好的藝術家，沒有男藝術家、女藝術家之分，作品才是替你說話的那個東西。但是大概從35歲開始，我忽然意識到自己是個女人?！彼f，我之前是帶著一種少年之心，不管我怎么樣演奏或者向誰學，我從來都認為不需要加一個“女”字。她說到了35歲以后，她很希望自己體驗女性這個身份。她把這反饋到她的音樂里，她說我開始意識到我是個女人，并且她覺得因為這種自覺意識，她的藝術得到了很大的提升。

從身體出發，身體的自我延伸恰恰是女性這一輩子經常會有的思維方式，因為我們從來沒有把身體當客體。皮娜借由了女性的思維方式，包括男人看她的舞蹈也會有這種感覺，你的身體就是自我延伸的部分，這種思維方式其實對男性也是一個極大的突破和挑戰。

在這個意義上，我們再來討論男人和女人是不是可以試著去理解和溝通。她其實有很多議題說到人與人之間很難溝通這樣一個主題，當然它里面出現了大量女性的話題，這會讓事情變得更為尖銳，更有能量。她非常擅長用這個思維。

姜宇輝：人和人之間的溝通并不僅僅通過知識、語言、意識形態等，相反更重要的是一個情感上的共振，而且經常是以一種痛苦的方式引起共鳴。所以我說男性也會得到共鳴，雖然女性更能體會到身體方面的痛苦，但是我要進一步說的是痛苦這件事本身。痛苦作為感情的一種體驗，作為人的一種最深的被動性，我覺得是不分性別的。

我覺得，舞蹈就是起到這個作用。蘇珊·朗格對舞蹈進行過一個界定，她說舞蹈是神秘的舞圈。在原始社會，人和人通過舞蹈而不是語言溝通，在巫師的指導下載歌載舞，在人和人之間傳遞不可言傳的能量。所以，我覺得人類的舞蹈是讓人和人之間形成共同體的最主要的東西，無論身體還是情感上。直到今天舞蹈還是能夠起到這樣的作用。

舞蹈天然地就是表達自己身體的力量。所以，為什么舞蹈理論發展這么慢？可能是它不需要像其他很多文明的話題那樣去被研究。

謝欣：女性的敏感和女性創作的來處，在經歷了某個年齡和一個生命階段以后，它會變得很深厚，很有原始的力量，因為她經歷了生命的洗禮。

關鍵詞： 皮娜·鮑什